18+
Доктор психологических и экономических наук, сертифицированный тренер НЛП Алексей Ситников — один из самых известных политических консультантов не только в России, но и за ее пределами. Один из создателей оранжевой революции на Украине, он был ключевым политконсультантом у таких известных политиков как Борис Ельцин, Юлия Тимошенко, Биньямин Нетаньяху, а также у главы «Сбербанка» Германа Грефа. Одним из его проектов могла бы стать избирательная кампания Ксении Собчак, от работы с которой он отказался. О том, почему это произошло и что общего у графы «против всех» с оранжевой революцией, Алексей Ситников рассказал в эксклюзивном интервью специальному корреспонденту «Шторма» Наталье Башлыковой.
— Алексей Петрович, как бы Вы охарактеризовали нынешнюю политическую систему России, насколько она, на ваш взгляд, устойчива под давлением санкций?
— Совершенно очевидно, что политическая система, которая сложилась в России, — это электоральная монархия. Но хочу подчеркнуть, что в это определение я вкладываю больше позитивной коннотации, чем негативной. Объясню. Каждая архетипическая модель нуждается в некоем соответствующем ей формате устройства общества и власти. Вы же понимаете, что кого бы ни избрали в Узбекистане, Туркменистане или Казахстане, это все равно будет султан. Так там устроено общество. Так же: кого бы мы ни избрали в России, это все равно будет царь. И он в этом не виноват. Это мы делаем его царем. Неважно, называется он президентом, генсеком, председателем совета народных комиссаров. Это все равно будет царь по функционалу, по системе отношений. Россия по менталитету женщина, и она требует такого жесткого хозяина.
Как только возникает не-жесткость, страна сама сваливает этого человека, как свалили Николая II, Павла I, Хрущева, Горбачева. Но если у него все получается, то он становится великим императором, как было с Петром I, Екатериной II, с Грозным, Сталиным, и как совершенно очевидно с Владимиром Путиным.
Санкции, безусловно, такую власть и монархическую структуру общества, в хорошем смысле этого слова, только усиливают. Возникают проблемы только при передаче власти. К сожалению, элиты и фавориты, которые также исторически были в России, заинтересованы в том, чтобы на смену сильному царю пришел кто-то слабый. Я помню, как Боря Березовский потирал руки и говорил, что он нашел такого хорошего парня: «Ну, мы при нем как раз порулим». Но вот ошибся и не удалось порулить Борису Абрамовичу, именно потому что найденный им преемник оказался очень сильным человеком.
— То есть, чем сильнее будут санкции?…
— Тем сильнее будет власть Владимира Путина. Внешний враг всегда объединяет народ. Во-вторых, это усиливает экономику страны и, безусловно, заставляет ее развиваться. Мы уже это видим на примере сельского хозяйства. Есть, конечно, проблема, что эти санкции отрежут нас от технологий, от рынков и конкуренции. Но, если вы помните в СССР, именно за счет этого появилось ядерное оружие и произошло покорение космоса. То есть тут палка о двух концах.
— Вы согласны, что причиной санкций стал Крым?
— Нет, конечно. В Европе бы с этим быстро смирились, но просто повод, чтобы ослабить страну, оказался очень хорошим… Что еще очень важно, санкции и санкционные списки привели к тому, что элиты, уже подумывавшие о переезде на постоянное место жительства за границу, где они накупили вилл и земельных участков, создавшие бизнесы, вдруг поняли, что им нужно возвращаться обратно. То есть они уже были готовы бежать из России, но судьба заставила их вернуться обратно, и они еще больше примкнули к президенту и его власти.
— Тем не менее некоторые оппозиционные политики педалируют тему Крыма. Может ли вопрос о его присоединении расколоть общество?
— Я считаю, что это невозможно.
— Как тогда Вы оцениваете место оппозиции в политической повестке? Есть ли шансы у ее представителей стать кандидатами в президенты на выборах, которые пройдут в день присоединения полуострова к России?
— Я могу только прогнозировать. Все-таки вопрос о регистрации того или иного кандидата решается ЦИК. Исходя из заявления Эллы Памфиловой, имеющий судимость Алексей Навальный не будет допущен к выборам, поэтому появятся какие-то субъекты, декларирующие оппозиционные тезисы. Например, Ксения Собчак. Совершенно очевидно, что часть оппозиционного электората поддержит ее идею. Как и я помогал ей абсолютно сознательно не потому что она Собчак, а из-за фразы «против всех». Я считаю, что такая строчка должна быть в бюллетене, потому что мне не нравится, когда в списке для голосования уже 26 лет одни и те же фамилии — людей, которые ничего не сделали.
На мой взгляд, власть должна увидеть много граждан, которым не нравятся все в списке. «Против всех» — как оранжевые веревочки, которые мы придумали в 2004 году на Украине. Это некий индикатор количественного присутствия. Выходишь на улицу и понимаешь, что нас таких много. Сразу возникает некая смелость: против нас даже уже полиция не пойдет.
И отметьте, оранжевая революция не была антироссийской, антироссийским был Майдан в 2013 году. А впервые люди там вышли на улицы, потому что увидели обман. Так вот тогда наша задача как политтехнологов была не вывести людей на улицы, а организовать, чтобы не было крови, беспорядков, мародерства. И вот система безопасности, которая была выстроена вокруг оранжевой революции, помогла сделать так, чтобы никто не пострадал. Просто народ вышел на улицы и скинул этот обман, заставив власть провести третий тур, после чего к власти пришли новые люди.
Сейчас фактор «вервочки» тоже важен. Понятно, что никто не сомневается, что на выборах победит Владимир Путин. Но эти выборы, на мой взгляд, должны показать, что большое количество людей не видит достойных кандидатов. То есть «против всех» — это «против всех», в том числе и против самой Собчак.
— Но за время с заявления Собчак о выдвижении ее антирейтинг вырос в 35 раз. Кто за нее проголосует?….
— Совершенно неважно, что Ксения Собчак говорит. Ей не нужна никакая ни политическая, ни экономическая программа. Она строчка «против всех», а значит и против себя. Поэтому, даже не работая в штабе, могу сказать, что я пойду голосовать за строчку «против всех», потому что не вижу в списках человека, который отвечал бы моим запросам.
Если будет большое количество голосующих «против всех», то во-первых, возникнет больше уверенности в себе, какой-то смелости среди тех, кто выдвинется через шесть лет. У них появляется больше шансов. А у тех, кто мыслит себя преемником, будет не такая уверенность в том, что они получат власть на блюдечке с голубой каемочкой. Им придется доказывать, работать, бороться, и это очень правильное ощущение.
— Но предыдущие выборы, в которых участвовала оппозиция, показали, что запроса на «против всех» нет. Иначе у нее была больше поддержка?
— «Против всех» себя никто до Собчак себя не позиционировал. Они все в общем призывали голосовать за себя, но сами личности этих людей не вызывали доверия. Ну какое доверие может вызвать бизнесмен, заработавший миллиарды, у людей, перед которыми стоит проблема выживания? Понятно, что без коррупционных схем получить какие-то объекты под приватизацию невозможно. Они чужие для этого народа. И Касьянов тоже с экономической точки зрения достаточно противоречивый человек.
— А может быть, среди оппозиции таких людей просто нет?
— Вот пусть и вырастают. Ксения же правильно говорит: «Голосуйте против всех, даже те, кому не нравлюсь я. Я не буду президентом, но вы покажите, что вас много». Из-за этой формулировки я был готов работать в этом штабе. У меня есть свое мнение по ряду позиций, отличное от мнения Собчак, но идею «против всех» я всячески поддерживаю. И ушел из штаба я не из идеологических соображений, а из-за того, что не взял на себя ответственность за сбор 300 тысяч подписей без понимания, хватит ли нам для этого ресурсов.
Для выполнения этой задачи нам нужно был нанять до 1 ноября 10 000 человек, чтобы эти люди в 40-50 регионах начали организовывать подготовительный этап работы, которая должна была стартовать с 17 декабря. Ведь там, понимаете, Новый год. С 22 декабря никого уже на работе нет, все на корпоративах, вернутся — 10-12 января. А 1 февраля уже ЦИК должен получить все 300 тысяч подписей, заверенных у нотариуса. Это же огромное количество ящиков, собранных со всей страны.
Чтобы мне как полевику хватило времени, сеть нужно создавать уже сейчас. И если 1 ноября я не нанимаю 10 000 человек, то я не могу гарантировать сбор нужного количества подписей. Мало того, после того как они мне их принесут, я должен рассчитаться с этими людьми из фонда кандидата официальным образом. И у меня должны быть гарантии, что этот фонд будет наполнен деньгами. Но никто мне таких гарантий не дал. Поэтому я не взял на себя такой ответственности и сказал, что я не могу выполнить эту задачу. И никаких претензий нет ни у меня к штабу, ни у штаба ко мне.
— Известно, что Ваше место в штабе займет сотрудник движения «Открытая Россия» Тимур Валеев. Насколько это удачный выбор и не возникнет ли после этого проблем у Собчак?
— Это надо спросить у нее. Я не знаю этого человека, хотя имел отношение к «Открытой России», потому что это движение придумал я. А потом мы продали его бизнесмену Михаилу Ходорковскому.
— А как Вы думаете, все-таки почему хронически не везет российской оппозиции?
— Может быть, она — не оппозиция?
— Помощник президента России Владислав Сурков не так давно написал статью о мировом запросе на честность и чуть ли не запросе на революцию, согласны?
— Действительно, в мире есть запрос на честность, потому что с появлением социальных сетей, краудсорсинга, проектов вроде «синих ведерок» уже ничего нельзя скрыть. Поэтому запрос на честность очень современен.
— А запрос на революцию?
— Пока я не вижу для этого в России никаких оснований. Ни социальных, ни административных. Чтобы революция могла победить, нужна очень слабая власть, как, например, при Николае II в дореволюционной России. Не вижу я ни заказчика на революцию, ни личностей, которые бы ее возглавили, ни социального спроса, ни финансовых возможностей. Как человек, который провел в мире с дюжину революций, могу сказать, что это очень дорого. Иначе это не революция, а бардак с мародерством.
— Как Вы оцениваете фигуру и политические перспективы Алексея Навального? В 2013 году «Единая Россия» помогала ему собирать подписи. Почему этого не происходит сейчас?
— Мне трудно это объяснить, лучше, конечно, спросить у власти. Навальный очень профессионально себя ведет как политик. Он берет огромное количество людей в основном даже не содержанием, а новой формой. Но могу сказать, что власть очень быстро обучается этим же формам.
— Он такой умный с рождения, что так конкурирует с властью, или ему кто-то помогает?
— Навальный, безусловно, неглупый человек, который использует очень современные технологии. И хочу обратить Ваше внимание, что навальновская сеть по стране держится не на деньгах. Это все реально идейные люди. Поэтому, естественно, оппозиционную идею в России он поднял. А вот насколько он реально оппозиция, я не знаю. Это надо у Кремля спрашивать. Хотя я не думаю, что в этой стране есть люди, не связанные с кем-то.
На днях на украинском канале «112» у меня спросили, а знаком ли я с Сергеем Кириенко (первый замглавы администрации президента. — Примеч. «Штормо»). Конечно, знаком. Так же, как я был знаком с Борисом Березовским. Кто в 90-е годы, занимаясь политикой, не был знаком с Березовским? Поэтому да, действительно, я знаком с Кириенко и со всеми политконсультантами. Я же был 12 лет завкафедрой в Высшей школе экономики. Это была единственная кафедра политконсалтинга в СНГ. Кто-то из моих учеников пошел работать с оппозицией, кто-то в бизнес, кто-то оказался в Кремле. Я со всеми знаком, поэтому День политконсультатнта — это мой день рождения.
Но вот все мои встречи с Сергеем Кириенко политики не касались. В первый раз мы с ним встречались, когда он только ушел с премьерства и думал о выстраивании какой-то своей новой политической или бизнес-траектории. И второй раз, год назад, мы с Кириенко обсуждали личность великого философа современности, самого печатающегося в мире автора интегральной философии Кена Уилбера. У меня с Кеном сейчас один очень красивый проект… Понятно, что Кириенко как мыслитель не мог не заинтересоваться тем, что делает Кен, какие у него планы, хочет ли он приехать в Россию. Он много читает, он такой методолог, воспитанник Георгия Петровича Щедровицкого. Политику мы вообще не обсуждали.
— После прихода Сергея Кириенко в администрацию президента сильно изменились критерии отбора губернаторов, в числе которых, например, прыгнуть со скалы, лечь под БТР, сдают какие-то нормативы ГТО. Не могли бы Вы это объяснить?
— Во-первых, Кириенко очень спортивный человек. Насколько мне известно, у него один из самых высоких данов в стране по айкидо, а это как раз даже не спорт, а такая внутренняя культура, в которой нет такого понятия как противник. И твоя задача как раз не пробить его и уничтожить, а мыслить в категории энергии и ее перенаправления. Поэтому Кириенко — за счет того, что он занимается этим спортом, — методолог, мыслитель, философ, он очевидно диалектичен.
Большое количество губернаторов сегодня — это люди, которые при старой структуре АП даже бы не появились. Мне кажется, что это смелый, честный и правильный ход, потому что власть будет устроена по-другому. Нужно искать новых людей, которые будут по другому себя вести, не будут запираться в кабинетах, будут общаться, честно говорить, что они сделают, а что нет.
— Но не кажутся ли Вам странными методики? Может, лучше проверять губернаторов на знание физики и литературы?
— Мне кажется, что должно учитываться все: и здоровье, и некая человеческая смелость. Ведь лидерство из ничего не появляется. Есть хорошая поговорка: если у тебя с твоим ребенком не было проблем до 18 лет, то он у тебя будет висеть на шее до 40. Вот у нас в стране живет очень мудрый человек, это политтехнолог, который однажды мне сказал, что лидером можно стать только через события в жизни. Известно, например, что все нобелевские лауреаты имели трудное детство. Это судьба, это нужно пройти. Поэтому я исключительно против таких кабинетных и книжных форматов формирования лидеров. Здесь, скорее, нужны восточные традиции воспитания через трудности, испытания, которые нужно преодолевать.
— Вы активно участвовали в кампании Бориса Ельцина. На Ваш взгляд, насколько радикально за последние 25 лет изменился запрос общества на качества кандидата в президенты? Сейчас он бы не избрался?
— Тогда была другая парадигма. Поймите, что тогда мы голосовали не за Ельцина, которого я не любил и к которому у меня негативное отношение. Я никогда не прощу ему и Горбачеву развал СССР. Это слабость, преступление против страны… Но при всем этом только Ельцин на посту президента мог тогда сломать хребет возврата к очевидно нереализуемой коммунистической идее. Да, и сами коммунисты к тому моменту уже были бизнесменами и прекрасно понимали, что мы делаем. Им особо-то и власть была не нужна. Хотя в 1996 году они могли ее сдуру получить, после чего им пришлось бы закрыть границу, отобрать акции у всех западных компаний, отобрать собственность…. Это была бы кровь, потому что у каждого олигарха с заводиком уже были свои войска. Страна просто бы ушла в гражданскую войну. Поэтому Ельцин тут ни при чем. Помните: «Голосуй или проиграешь!» Это была антикоммунистическая кампания все равно с кем, но этим кем-то в тот момент мог быть только Борис Ельцин.
— Кто этот запрос на качества президента в большей степени формирует сегодня — общество, власть или политтехнологи?
— Поймите, политтехнологи сами смыслы не придумывают. Первое, что они делают — запускают глубокие исследования. С помощью них мы очень много сделали, начиная с Тимошенко до ельцинской кампании. Именно мы создали партию «Единство», когда все были уверены, что власть в руках у Лужкова и Примакова, и поменяли конфигурацию сил. Но это было не на пустом месте, так как, естественно, мы должны были получить поддержку и опору у населения, потому что оно легитимирует выборы. Мы должны попасть в его внутренние надежды, чаяния, мечты, страхи, поэтому социальные психологи и социологи — тут главные люди.
Во время социологических исследований мне все равно, кто будет на первом, кто на пятом месте. Например, Сергея Дарькина (губернатор Приморского края с 2001-го по 2012 год) мы избрали с нуля, а Бориса Ельцина с трех процентов. Для меня главное — не сколько сейчас, а что нужно сделать, чтобы это изменить. А еще — за что я смогу зацепиться, чтобы изменить установки людей. Если население не хочет пить, то я не смогу заставить его насильно. Необходимо создать такое состояние вещей, чтобы нужный тебе результат не мог не произойти. Задача политтехнолога — понять процессы и объяснить их кандидату, что он должен делать, чтобы иметь поддержку населения. Как он должен измениться, чтобы общество за него проголосовало, осознав, что у него есть запрос на такого кандидата.
— Если политтехнологи формируют систему под запрос общества, то, на Ваш взгляд, какая из партий сегодня наиболее отвечает этим общественным запросам?
— Сегодня я не вижу таких партийных проектов. Если взять «Единую Россию», то она не способна реализовать запросы общества. Именно тот факт, что туда рвутся карьеристы, а не те, кто хочет для этого общества что-то сделать, и привел к созданию Общероссийского народного фронта. Поэтому именно фронт, скорее, выполняет эту функцию, поддерживая власть в том, что не смогла реализовать «Единая Россия». Была попытка эту нишу занять «Справедливой России» и стать на сторону общества, но у нее не получилось. А если говорить о спросе, то он, безусловно, существует и будет реализован. Все это будет формироваться.
— Как Вы видите будущее взаимоотношений России и Украины? Есть шанс их восстановить?
— То, что происходит сегодня — это катастрофа. Мы очевидно идеологически проигрываем эту войну, в Украине точно. То, что в Украине Россия, ее внешняя политика и Владимир Путин уже большинством населения воспринимается очень реакционно и агрессивно, показывают исследования не только на западе, но и на востоке страны. Мы действительно наделали очень много ошибок.
— Как это объяснить?
— Это результат правильно выстроенной идеологии там и наша невнятность. У меня такое ощущение, что было принято решение: давайте вообще ничего не будем делать и подождем, что получится. Но так не бывает. Естественно, я бы какие-то действия идеологические и технологические предпринимал даже не для того, чтобы там посадить марионетку. А просто чтобы создать условия для того, чтобы пришел адекватный человек, который будет вести себя пусть не пророссийски, но хотя бы разумно. И с точки зрения интересов общества, и с точки зрения предотвращения конфликтов и сохранения жизни населения, добрососедских отношений…. Там не нужен уже свой, нужен просто приличный, адекватный человек. Может быть, через десятки лет отношения через бизнес и общение изменится. Это как в «Алисе в стране чудес»: как можно отсюда уйти зависит от того, куда ты хочешь прийти. Если все равно, куда прийти, то все равно куда идти. Поэтому тут нужно сформулировать какую-то стратегию.
— Сегодня ее нет?
— Я ее не вижу. Пока стратегия такова: а давайте посмотрим, что там будет, может, они сами там передерутся. Но передерутся с непредсказуемым для нас результатом.
— Если смотреть на мир как на матрицу, систему, то где в ней сегодня Россия? Какой прогноз Вы могли бы дать на ближайшие 10-15 лет?..
— Совершенно очевидно, что это — евразийская модель устройства и самостоятельный центр силы, у которого будет серьезный рычаг влияния на процессы на Ближнем Востоке, может быть, будет специальный вход в Китай. Да, с магнитными какими-то приближающимися отношениями с Европой и США как бизнес-партнерами. Для меня очевидно, что у Китая и у Индии экономики будут на первых местах в мире, гораздо больше точек соприкосновения с Россией, как и у Ближнего Востока, чем у стран Запада.
Если после Путина геополитику России будет выстраивать мудрый человек, то у страны может быть очень сильная геополитическая ниша как игрока, а не шахматной фигуры, каковой является сегодня Украина.
Но России для этого нужно решить несколько задач. Во-первых, демографическую, с сохранением неких культурно-исторических кодов. Вы же видите, каковы миграционные потоки из стран бывшего СССР. Поэтому наши коды нужно сохранять, как это делает, например, Великобритания, за счет правильной работы с мигрантами и их встраивания в культурные нормативы жизни британского общества.
Во-вторых, власти России нужно обратить внимание на образование, медицину, особенно на защиту материнства, детства… Пока у нас в детских садах, школах, вузах будут работать те, кого не взяли никуда больше, а врачи и учителя будут получать копейки, мы будем строить страну для мигрантов из Средней Азии.
