18+
Президент России Владимир Путин назвал крах СССР главной геополитической катастрофой века. После 1991 года Россия и Украина — две некогда братские республики — пошли разными дорогами, которые в результате привели к прямому военному столкновению между странами. Могли ли мы избежать трагедии 2022 года, если бы Горбачев и Ельцин сохранили общий дом для россиян и украинцев? Существует ли в политическом смысле судьба у государства? На эти вопросы Daily Storm поговорил с историком Александром Штефановым.
— Главная причина сегодняшней трагедии — в 1991 годе?
И да и нет. Конечно, без учета того, что случилось в 1991 году, представить то, что происходит сейчас именно в этом формате, невозможно. Но, простите, так можно и очень далеко уйти! Можно, в конце концов, прийти к «слову, которое было Бог». Например, без христианства представить себе то, что происходит сейчас, тоже невозможно. Или без падения Римской империи. Или Великого переселения народов. Или Великой Отечественной войны. Очень много факторов.
Конечно, Беловежское соглашение и распад Советского Союза — это очень важный фактор, определивший во многом будущие российско-украинские отношения. Но они не были предопределены. В Беловежье не был заложен механизм, таймер обратного отсчета до [СВО]. Любая военная пропаганда хочет использовать тезис, что война была неизбежна, что это просто злой рок и она начинается сама собой. Решения, которые предопределили начало [СВО], происходили гораздо позже [после 1991 года]. Можно отсчитывать с 2014 года, и там уже просматривается линейная история. В 1991 году это делать гораздо сложнее.
— У нас есть доказательства, что 1991 год ни при чем?
Если бы мы сейчас были с вами в римском суде, вас бы судьи, наверное, очень сильно раскритиковали, потому что нельзя доказывать отрицательный факт; никого нельзя заставлять доказывать отрицательный факт...
Дело в том, что с 1991 года было очень много развилок. Например: началась бы [СВО], если бы Янукович в 2014 году удержался бы у власти? Если бы Евромайдан проиграл, то о какой [СВО] может идти речь?! Или вы хотите сказать, что в 1991 году была запрограммирована победа Майдана? Но это не так! Это очень сложный процесс, в котором пророссийские (условно) силы могли победить. Или, например, 2004 год — то же самое! Это очень важная развилка: Кучма может сделать Януковича своим преемником и построить классическую диктатуру постсоветского типа.
У нас есть интервью Лукашенко, который разговаривал и с Кучмой, и с Януковичем, и они договаривались о том, что Украине нужно построить эту диктатуру постсоветского типа, снизить роль парламента. Уже референдум по этому поводу проводился в свое время, и даже народ пришел и проголосовал за передачу президенту более широких полномочий. Этот процесс произошел в России в 1993 году и чуть позже в Беларуси, когда президент Лукашенко сломал парламент.
А на Украине почему-то — это на самом деле очень интересно — парламент не сломали! Это совокупность объективных и субъективных факторов. Парламент остался важнейшим фактором украинской политики до сих пор. Но могло пойти иначе! Это не было заложено в Беловежье. И на Украине сформировался бы другой режим.
А могла ли в России власть видоизмениться и изменить свой подход к Украине? Могла. А могла ли Россия не забирать Крым? Вообще спокойно. Россия колебалась по поводу Крыма вплоть до начала марта [2014 года]. 27 февраля российские спецназовцы захватывают здание [Верховного совета] Автономной Республики Крым (АРК) в Симферополе, и если бы этих спецназовцев украинская власть тут же уничтожила, все пошло бы иначе. Это опять огромная развилка! А если бы к Крыму было бы более мягкое отношение Запада?..
Я вам уже столько перечислил развилок, и мы еще можем сидеть часа два и перечислять дальше. Они все разнозначны, но каждая из них может повернуть ход истории удивительным образом. А вы мне говорите, что в 1991 году что-то заложено!
— Но 1991 год — это как падение метеорита на динозавров...
— Позвольте, я вам задам встречный вопрос. Как вы думаете, Польша будет воевать с Чехией? А Чехия со Словакией?
— Наверное, нет.
Я объясню, к чему я веду. Был пакт ОВД — Организация Варшавского договора. Он распался, и представляете! — эти страны друг с другом не начали воевать. Вот так! Югославы никогда не входили в блок, и они начали воевать друг с другом в результате внутренней гражданской войны.
Но представим себе, что у Польши были бы какие-то территориальные претензии к Чехии и она бы [стала их реализовывать]. Тогда при сумме объективных и необъективных факторов эта война бы случилась, и вы бы мне сейчас говорили, что распад соцблока предопределил войну Польши и Чехии и наверное, это было неизбежно. А я говорю — нет!
В Беловежье еще ничего не было решено! А если кто-то заявлял, что после Беловежья будет [СВО], и если этот кто-то не миллиардер (потому что на этой информации можно сделать миллиарды), он просто лукавит. Если ты знаешь — делай биржевые ставки в 2021 году и выигрывай миллиарды рублей! Но никто не знал на самом деле. Даже в российской власти многие не знали. Даже в МИД РФ, судя по всему, не знали, что будет [СВО].
— Чехия и Польша были одними из самых благополучных стран соцлагеря, и им было легче перестроиться на рыночные рельсы. А Россию заставили платить весь советский долг...
— Объявляйте дефолт, в чем проблема?! Тогда, конечно, вам будет труднее искать заимствования...
— Но Польше простили все ее долги социалистического периода...
— Но, простите, Польше никто не отдал место постоянного члена Совбеза ООН с правом вето и всем советским ядерным оружием. Американцы помогли Российской Федерации собрать с советского пространства весь ядерный арсенал. Россия сама не смогла бы отобрать у Украины ядерные боеголовки. Даже у Белоруссии. В свое время Лукашенко, кстати, говорил, что он бы не отдал ядерное оружие. И представьте: сейчас на территории постсоветского пространства было бы четыре ядерные державы. Вот, тоже важный фактор, кроме Беловежья! Представляете, насколько это важная развилка! Чтобы в таком случае делала Россия, непонятно.
После 1991 года во всем соцлагере рухнул уровень жизни. Так почему в Чехии получилось, а в России нет? Есть очень простой ответ на вопрос. Он действительно много чего упрощает, но тем не менее. Поскольку Чехия — это страна без каких-либо имперских амбиций и какого-либо пренебрежения к иностранному капиталу, она очень просто провела приватизацию. Она все продала иностранным компаниям. Соответственно, иностранные компании, которые получили реальную собственность, не были заинтересованы херить эти активы и с этими активами реально работали. Те предприятия, которые были рентабельны, были выкуплены и продолжили работать. Это важный фактор.
В России было невозможно продать все американцам. Россия — другой кейс. Как это — отцы и деды строили, а мы сейчас все продадим?! Это понятно, я сам думаю, что если бы я был лицом, принимающим решения, [я не отдал бы все иностранцам]... Можно приватизировать квартиры, и к такой приватизации ни у кого претензий нет, а как определить, чей завод? Мой, ваш? Все кейсы проваливались. До сих пор у России на балансе есть куча убыточных предприятий, которые не продаются, и непонятно, что с ними делать.
Проблема плавного перехода от плановой к рыночной экономике в России стояла особенно остро именно из-за масштаба страны. Это важная предпосылка к трагедии 2022 года, конечно. Важно, что время самых широких политических свобод в России совпало по времени с самой большой бедностью. Это очень важный фактор. У людей возникло стойкое ощущение, что свобода равна бедности.
— У меня есть близкие знакомые, которые в 2014-2015 годах воевали в Донбассе в составе ополчения. И они воевали за Русский мир искренне. Это неосязаемая, нематериальная, сквозь слезы попытка, возможно, вернуть свое детство, тот СССР — не с очередями и дефицитом, а со счастливыми родителями, когда все молоды и уверенно стоят на двух ногах и смотрят в будущее... И 1991 год — этот тот самый барьер. А в 2014-м и 2022-м эти люди получили простое объяснение тому, за что они должны умирать: мы восстанавливаем великую страну. Страну Петра Первого, Екатерины Великой и Сталина.
— Я понимаю, о чем вы говорите. Это классическая консервативная идея. Идея о золотом веке. Мы тут не уникальны абсолютно. Это во многом американская идея, это украдено у них. Как традиционный политический консерватизм зародился в Англии и Америке — это оттуда. Каждый консерватор ищет свой золотой век и на него ориентируется. И ваши знакомые — это классические представители российских консерваторов.
Различие в том, что у некоторых консерваторов консерватизм развивается в войны, а у некоторых — не развивается. Интенции понятны: несправедливые границы. Мы тут не уникальны совсем. Если вы хотели спросить, было ли это таким вот подходом к истории и было ли все предопределено в 2022 году, то мой ответ — нет! Просто из-за того, что началась [СВО] и требуются такие настроения, они поднимаются на щит и такие люди мотивированы идти воевать за Русский мир, за восстановление Советского Союза. Они не видят и не хотят видеть, что говорит власть. Власть им говорит про демилитаризацию, киевских партнеров и трубопровод, а людям это все непонятно! Это не сложные для них вещи, а просто неприятные, которые [не соответствуют их картине мира].
Даже если бы 1991 год не случился бы, внутри Советского Союза нашлись бы люди, которые мастурбировали бы на Российскую империю. А в Российской империи была Финляндия, Польша... Понимаете, консерваторы всегда найдут золотой век для себя. Ничего не предопределено!
Кроме того, если бы СССР остался, нельзя исключать и гражданской войны. В Карабахе началась война еще при СССР. Я вполне допускаю войну между РСФСР и УССР (Украиной) внутри СССР. Это сейчас кажется фантастическим, потому что мы не увидели Советский Союз в режиме такого внутреннего противостояния, элиты нашли консенсус и у нас случился бархатный развод: все разошлись, потому что российским элитам был невыгоден СССР. Самое главное — Ельцин поддержал это.
А если бы Ельцин решил консолидироваться с Горбачевым? Это ведь в теории было возможно. И они бы решили сохранить СССР, а украинские элиты были бы против. Я допускаю, что все это могло бы обернуться какой-то гражданской войной. Это нормальная предпосылка для гражданской войны внутри СССР. И тут уже столько чудовищных сценариев можно предположить, что голова начинается болеть. Просто в реальной истории случилось иначе.
— Но гражданская война в УССР уже была. Ведь борьба с бандеровцами после Великой Отечественной — это именно она?
— Да, на территории Советского Союза в УССР шла по факту гражданская война. Тут вы правильно подметили.
— И тогда воевали между собой, по сути, западники и жители востока. И сейчас этот разрыв есть.
— Да, есть два типа украинской идентичности. То, о чем писали все этнографы об Украине. Западный украинец и восточный. Но и тот и другой — украинец. Но восточный украинец — не русский. Об этом даже пишет Захар Прилепин. В 2019 году он говорил, что донецкие люди прекрасные, «но они хохлы». Он за наших, но даже он видит эти различия.
— Иногда звучит идея, что современная Украина — это не столько другое место, сколько другое время. Украина — это застывшие перестройка и 1990-е. Согласны? И Путин сейчас в определенном смысле как раз воюет с этими 90-ми, которые угрожают России возвращением с Украины.
— Путин другое имеет в виду, когда говорит про неповторение 1990-х. Это история про успешный выход из кризиса. [Лидер], который успешно вывел страну из кризиса, будет всегда в дальнейшем к этому апеллировать. Есть ли тут причинно-следственная связь — это уже другой вопрос.
Есть ли у Украины общие черты с российскими 90-ми? Полно! Но и у современной России их тоже полно! Украина и Россия, конечно, похожи. Даже у режимов много схожих черт. В конце концов, это люди, которые часто говорят на одном языке. Ментальность, культура, общие корни. Много общего. Но Украина — это не точная копия России. Разговоры, что Украина сегодня — это Россия завтра или наоборот, мне кажутся неблизкими, потому что очень много различий. Да, конечно, сходства и аналогии есть, и их очень много. Но это не полная аналогия.
Очень важно, что на Украине не был разогнан парламент. На Украине олигархический режим — тот классический олигархический режим, который существовал в России только до начала 2000-х годов. На Украине он в том или ином виде продолжает существовать до сих пор фактически. Понятно, что в условиях [СВО] он не может так же существовать. И там сейчас выстраивается строгая вертикаль власти, и Зеленский — самый большой диктатор Украины. Сейчас у него там полная власть — и чего хочет, то он и делает. Он ограничен во многом не внутренней реакцией украинского общества, а реакцией западных партнеров, и это главный сдерживающий его фактор. Это интересный кейс.
— Мог ли привести к трагедии 2022 года слом социалистической системы и установление капиталистической модели, которую не принимает восток Украины? Почему маленькие, уютные средневековые домики Львова, в которых стучат по клавишам айтишники, условно побеждают мрачные советские типовые застройки, в которых живут шахтеры?
— Нет, это не из-за этого происходит. Это не из-за того, что на западе сфера услуг, на востоке — шахты. Если бы это было так, то это не имело бы такого строгого географического детерминизма. Например, в Днепропетровске никаких шахт особо нет, но там восточный тип украинца. Харьков — то же самое. При этом мы можем найти горняков на западе, у которых западный тип украинства. Это культурный фактор. Да, конечно, есть и экономическая детерминация, но все сложнее. Кроме того, они все-таки могли уживаться.
Понятно, что на Украине был взят курс на постепенное насаждение западного типа украинства. Почему? Очень просто: восточный тип украинства, пока он существует и пока он так расположен рядом с Россией, является дестабилизирующим фактором для Украины. Украинские элиты понимают, что на этом факторе будет играть Россия.
— А украинские элиты разве не беспокоило, что свою карту также здесь и Запад разыгрывает...
— Польша не может разыграть карту украиноговорящих. Хотя украинский похож на польский. [Премьер-министр Венгрии Виктор] Орбан разыгрывает карту с венграми. Это большая проблема, но она несопоставима с российской по размерам. Там по численности разные [показатели]. Кроме того, Венгрия — не Россия. Если Венгрия решит ввести войска на Украину — как бы это не закончилось приближением украинского фронта к Будапешту.
После 2014 года — это важно отметить — эти попытки насаждения западной идентичности носили порой уродливый характер. Этот момент, от которого не нужно бежать даже тем людям, которые сейчас выступают против [СВО]. Факт такой был. Так сложились обстоятельства из-за страха перед тем, что Россия может воспользоваться ситуацией. А теперь им, элитам, удобно говорить, что мы, дескать, вас же предупреждали! Это не этноцид в традиционном его понимании, но это, конечно, постепенное [его насаждение].
До 2014 года было такое мнение: сейчас их [жителей востока Украины] особо не трогать, но уже их дети или даже внуки вряд ли будут хорошо знать русский. Но в любом случае оставался бы религиозный детерминизм — на востоке не было попыток насадить католицизм.
Кстати, я убежден, что Россия совершила геополитическую ошибку, присоединив Крым. Поскольку это толкнуло Украину в сторону антироссийских настроений очень сильно. Отрезали около двух миллионов избирателей, которые всегда голосовали за пророссийские партии и кандидатов. А теперь они за «Единую Россию» голосуют. И еще Донбасс отрезают.
— Можно ли сказать, что Россия сейчас просто пытается вернуть свои территории, восстановить империю или советский блок? В конце концов, почти все империи всегда старались восстановиться...
— Интересный пример — Британская империя не пыталась. После Второй мировой она рассыпалась и не пыталась восстановиться. Разумеется, в истории были разные случаи. Французская империя, например, пыталась. Британия тут скорее исключение, я согласен. Да, есть история с Ирландией, но она не была колонией. Англия была согласна отпустить колонии, но не была согласна отпускать собственную территорию, которая считалась частью метрополии. Это важная разница, но тут уже больше параллелей с нашей ситуацией, я согласен. Некоторые так и говорят, что это мечта МИД РФ, чтобы конфликт разрешился как между Ирландией и Великобританией: серия референдумов, районы поделили — и все, расходимся. Это идеальный вариант для России, но Украина, боюсь, этого не даст.
— Чем все закончится?
— Мечта [российских властей] — заморозить конфликт. Хоть как-то получить передышку. Очень многое зависит от грядущего украинского контрнаступления. Я не хочу делать вид, что знаю, чем оно может закончиться. Даже в генштабах не знают, чем оно может закончиться. От этого будут уже плясать на переговорах. Обе стороны в любом случае объявят о победе... Уровень трагичности всей текущей истории невероятен. Такой беды Россия не знала со времен Великой Отечественной.
