18+
В 2017 году «Шторм» опубликовал материал-расследование о том, почему почему Россия «проигрывает» постсоветское пространство. В нем шла речь, как республики бывшего СССР все чаще выбирают в качестве постоянных партнеров не РФ, а США и другие страны Запада. Глава грузинского Института Евразии Гулбаат Рцхиладзе согласился с выводами публикации и в интервью корреспонденту «Шторма» Наталье Башлыковой рассказал о причинах отсутствия России в Грузии, а также кризисе в отношениях двух стран.
– Гулбаат, как бы Вы сегодня оценили отношения России и Грузии? Можно ли их охарактеризовать словом «кризис» или все-таки они уже далеки от этого?
– Кризис – больше подходит систематическому ухудшению отношений, которые изо дня в день становятся хуже и хуже. Отношения России и Грузии сегодня находятся на стабильно низком уровне. Они не меняются ни в худшую, ни в лучшую сторону. Поэтому назвать это кризисом сложно. Нет никаких положительных моментов, кроме того что возобновилась торговля с Россией и произошли некоторые послабления по визовому режиму. Это однозначно позитивные шаги. Но в глобальном смысле улучшением отношений это назвать трудно.
Я, конечно, ожидал, что после отставки Михаила Саакашвили (президент Грузии с 2008-го по 2013 год) новая власть пойдет на полноценное урегулирование и восстановление диалога с Россией, однако этого не случилось. Сегодня власть Грузии идет на поводу у оппозиции бывшей власти и американских советников, которые извлекают выгоду из того, что между нами нет полноценных отношений.
– То есть прозападная политика сегодня является главным фактором формирования отношений Москвы и Тбилиси?
– Да, естественно, это политика. Хотя лично я не вижу, что она проводится в интересах Грузии. Можно сказать, что грузинский народ смотрит сегодня в одну сторону, а наше правительство – в другую.
– Как бы Вы это объяснили? Ведь Грузия — демократическое государство. Где именно народ в 2003 году стал двигателем политических перемен?
– В политологии есть такое понятие — «дефектная демократия». Именно такая она у нас сегодня сложилась в стране. Во внешней политике она не играет никакой роли: у нас не ведется полноценная дискуссия о том, какой должна быть внешнеполитическая ориентация Грузии. Для власти страны сегодня недопустимо поднимать вопрос о НАТО. Наша организация об этом заявляла изначально и была в меньшинстве, но сейчас нашу точку зрения разделяет большая часть населения. Мы считаем, что это не в интересах Грузии, которую НАТО не заинтересовано воспринимать в качестве полноценного партнера. Поэтому нам это невыгодно.
Мы должны ориентироваться на дружеские отношения с Россией, которая может воспринимать Грузию как полноправного партнера, и в перспективе мы можем урегулировать наши споры по очень болезненной территориальной теме – Южной Осетии и Абхазии.
– Американские эксперты, ссылаясь на официальные лица Грузии, заявляют, что Грузия может войти в военный альянс, для того чтобы вернуть себе Абхазию и Южную Осетию. Вы такой сценарий допускаете?
– Не думаю, что это возможно, это очень некомпетентная оценка. Если Грузия войдет в состав военного блока, то эти разделительные линии навсегда останутся разделительными. Абхазия и Южная Осетия не хотят в НАТО, они ориентированы на Россию. И НАТО никогда не будет воевать с Россией из-за каких-то грузинских территорий.
То есть это для Грузии болезненная тема, но не для США и Европы. Грузинская проблематика поднимается только в интересах Запада, который использует проблемы российско-грузинских отношений исключительно в своих интересах, в качестве рычагов давления на Россию.
– Грядет встреча замглавы МИД России Григория Карасина и спецпредставителя премьера Грузии Зураба Абашидзе, которые будут обсуждать соглашение «О таможенном администрировании и мониторинге торговли». Сегодня взгляды на него прямо противоположные. Россия считает, что соглашение определяет таможенные границы Грузии: район Казбеги на границе с Россией, место — южнее реки Ингури (за которой начинается территория Абхазии) и окрестности Гори (вблизи границы с Южной Осетией). Власти Грузии, напротив, заявляют, что «ни о каких таможенных границах речь не идет», только о торговых коридорах. Возможен ли компромисс в этом вопросе?
– Думаю, что они могут договориться и подписать его. Контроль может появиться благодаря нейтральной Швейцарии, но это тоже локальное и промежуточное, а не кардинальное решение. Оно не станет всеобъемлющим урегулированием даже по торговым и транзитным вопросам. Конечно, оппоненты есть даже у такого решения. Они считают, что это уступка со стороны Грузии, хотя лично я никаких уступок не вижу. С самого начала эта тема была неполитической и не увязывалась со статусом Южной Осетии и Абхазии.
– А что касается разных формулировок: граница или торговые коридоры?
– То, что сегодня появились разногласия, говорит о не совсем правильной позиции российской дипломатии, которая зачастую, к сожалению, ведет себя однобоко. Это проявляется в игре формулировок, которую мы сегодня наблюдаем. Россия зачастую выступает в роли адвоката Абхазии и Южной Осетии и дальше этого ничего не видит. Увы, но это так. Нет гибкой внешней политики и дипломатии, которую проводит президент России Владимир Путин. На своих больших пресс-конференциях он как минимум уже два раза – в 2014-м и 2015 году – заявил, что Россия не будет мешать и, наоборот, готова способствовать прямому диалогу между грузинами и абхазами и между грузинами и осетинами.
Так что на уровне президента и министра иностранных дел все нормально, а вот на более низком уровне возникают проблемы. Конечно, свою роль играет тот фактор, что власти Грузии остаются на западной орбите, и проявляют не совсем дружеские отношения к России. Опять-таки возникает замкнутый круг из-за Абхазии и Южной Осетии, которые власти Грузии считают оккупированными Россией.
Все замыкается на этом, и из этого круга вырваться невозможно. Это политика Грузии. Хотя и Россия дипломатией тоже не отличается. Сегодня она вообще никак не работает с общественностью Грузии, разговаривает только на официальном уровне мидовским языком Карасина. Но это не вызывает абсолютно никаких эмоций у нашего населения.
– Что могло быть, на Ваш взгляд, компромиссом в решении вопроса о территориях Южной Осетии и Абхазии? Существует ли он сегодня?
– Компромисс мог бы появиться, если бы Россия и Грузия договорились о том, что они пока не будут обсуждать статус Абхазии и Южной Осетии. То есть пусть Москва и Тбилиси восстанавливают дипломатические отношения, но при этом в преамбуле этого соглашения фиксируют, что Россия и Грузия пока не могут достигнуть согласия по статусу Абхазии и Южной Осетии. То есть фиксируется, что хотя Россия и признает независимость этих территорий, Грузия с этим не согласна. Если бы такой подход был предложен властями Грузии, то он стал бы рассматриваться в Москве.
– А власти Грузии пошли бы на это?
– Могли бы, но сегодня они не будут это предлагать, потому что они живут в западном формате. Чтобы это случилось, они должны поставить на первый план интересы Грузии, которые сегодня учитываются лишь отчасти. Они довольствуются таким минималистским подходом. Говорят, смотрите, мы открыли границу с Россией, началась торговля, приезжают туристы, появляются какие-то гуманитарные контакты — разве мы не выполнили свои предвыборные обещания о развитии и урегулировании отношений с Россией? Но на этом все заканчивается. Конечно, то, что сделано, очень хорошо, но меня, как гражданина Грузии, это не удовлетворяет. Это надо закрепить, чтобы это не висело на волоске, чтобы завтра все это не рухнуло: отношения не откатились назад, а границы не закрылись. Лично я этого не хочу и считаю, что Грузия должна проводить более последовательную внешнюю политику.
– Вы уже несколько раз сказали, что власти Грузии сегодня ориентированы на Запад. Что их привлекает, какие преимущества от этого не для элиты, а для простого населения Грузии?
– Как вы знаете, Запад доминирует не только в Грузии, но и в других странах постсоветского пространства. Он «купил» их бюрократию и сейчас занимается тем, что воспитывает им новые политические кадры. Это происходит уже с 90-х годов. И в Грузии, и в других странах для молодежи реализуются замечательные программы. У нас оказалась особенно благодатная почва. В этом свободно активно участвуют неправительственные организации, журналистские круги, которые привязаны к западным проектам. У России сегодня ничего похожего нет. Поэтому ее представителей нет среди бюрократии и политических классов, в отличие от Запада, у которого сегодня много сторонников. Возьмите, к примеру, Казахстан, где сейчас президент Назарбаев говорит, что является другом Америки, а также то, что страна долго была колонией СССР.
Россию сегодня сильно критикуют, но у нее сегодня на постсоветском пространстве фактически нет идеологических союзников. Она их не создавала, не работала над этим и не работает сейчас. То есть Россия тратит огромные средства на то, чтобы получить хороший имидж в США, Великобритании, Франции, но она не обращает никакого внимания на общественное мнение ее соседей – Узбекистана, Грузии и так далее. Оно ей всерьез не рассматривается. На мой взгляд, это главная недоработка внешнеполитической стратегии России.
– Но ведь в Грузии есть организации, которые выполняют роль мягкой силы России. Они не работают?
– Действительно, эти организации представлены в Грузии, но они ничем не отличились и даже игнорируют пророссийски настроенных политологов, общественников. Это и фонд имени А.М. Горчакова, и фонд имени Е.М. Примакова… Например, человек, который возглавляет фонд Примакова, торгует в своем офисе биткойнами. У нас это не является ни для кого секретом. Это же несерьезно, понимаете?! Я не понимаю, куда смотрит их руководство. Все мероприятия, которые ими проводятся в Грузии, – для галочки. Или вот есть фонд «Русский мир» – огромная махина, которая должна поддерживать русский язык. Сколько они потратили из бюджета на Грузию?
Думаю, что очень мало, — и то утекло в песок. Никакого результат нет. Они какие-то фотографии снимают, что якобы в селах Грузии огромный спрос на курсы русского языка. Но это ложь, вранье. Русский язык выдавили из школ, а Москве докладывают, что в Грузии с развитием русского языка все хорошо. Во-вторых, в Грузии сегодня есть русскоязычные агентства, где на очень хорошем русском языке журналисты негрузинского происхождения ругают Россию. Вот вам это надо? Вот так они поддерживают русский язык.
– А что это за СМИ?
– Напомню вам, что тут Саакашвили создал в свое время телеканал «Первый информационный кавказский», который вещал на весь Северный Кавказ и занимался антироссийской пропагандой. Сегодня у нас таких ресурсов несколько, и они выступают в роли антироссийского рупора. Это я говорю к тому, что делать ставку на один русский язык – это не выход, нужно работать со всем грузинским населением, больше рассказывать о нашей истории, о каких-то совместных проектах. Есть очень сближающие Россию и Грузию религиозные темы. Или, допустим, из Грузии в Россию сегодня едут студенты, об этом с российской стороны никто не рассказывает в СМИ, не пиарит. А вот если наш студент получил американскую стипендию — это сразу СМИ тиражируется: смотрите, какой он молодец.
– Как бы Вы это отсутствие России объяснили со своей стороны? Это слабость нашей дипломатии?
– Не думаю, что проблема в слабости. В России есть немало сильных дипломатов, которые могли бы защищать интересы своей страны, но их методики, подходы устарели. Сейчас американцы говорят, что Россия вмешалась в выборы президента США. Правда это или нет, я не знаю, но считаю, что это большой комплимент для России. Если американцы считают Дональда Трампа ставленником Москвы, то это признание ее силы. Но при этом Россия никак не работает со своими соседями, с гордостью заявляя, что не вмешивается в дела других стран. Она работает только с официальными властями, не ведет диалога с оппозицией, и это преподается как сила российской политики. Но это как раз слабость. Американцы активно работают и с правительствами, и с оппозицией, и с общественным сектором. Поэтому они так сильно влияют на политическую ситуацию в других странах и регионах мира.
Есть такое российское государственное агентство «Спутник». Но вот посмотрите, чем они занимаются в Грузии. В графе «Аналитика» они рассказывают об астрологических прогнозах. То есть политика, аналитика и острые вопросы их вообще не интересует. Какая польза от них для грузинского читателя?
Еще такой пример. Мы со своими коллегами сняли документальный фильм про российско-грузинские отношения и августовскую войну (8–12 августа 2008 года), как люди ее воспринимают. Простые крестьяне там говорят, что не имеют претензий к Российской армии, которая, по их словам, наоборот, их защищала. Фильм очень позитивный, но местный «Спутник» им не заинтересовался. Нам сказали, что Москву он не заинтересовал. Если это правда, то это очень печально и очень плохо. Если это неправда, то возникает очень много вопросов… Вот такая ситуация.
– Запад в свое время ставил себе цель выдавить Россию с Кавказа. На ваш взгляд, ему это удалось?
– Думаю, что прозападным силам это хорошо удалось. Россия вроде бы и присутствует на Кавказе, но, если взять Грузию, то тут у России опоры нет, кроме общественного мнения, которое, получается, ей не нужно. Хотя я бы отметил, что Запад тоже тут допустил много ошибок, прежде всего в навязывании нам своих ценностей – ЛГБТ и однополых браков. Это людям не нравится. Население видит, что Запад никак не помогает Грузии, никаких обещаний, данных нам, выполнено не было. Поэтому это тоже проблема для Запада. Но Россия этим сейчас воспользоваться не может, потому что не работает с общественностью. Это пущено на самотек.
– Грузия присоединилась к интернет-платформе по поиску и анализу государственных тендеров Евросоюза. На Ваш взгляд, каковы перспективы отношений у страны с этим объединением. Может ли ЕС стать партнером Грузии?
– Как вы знаете, ЕС либерализовал с нами визовый режим и торговлю с Грузией. Подписано соглашение об ассоциации Грузии с ЕС. Это, конечно, слабо отражается на благополучии грузинских граждан, но это лучше, чем ничего, тем более у нас нет таких хороших отношений с Россией. ЕС сегодня — хороший донор для грузинской бюрократии, и есть очень много проектов, в которых грузинский политический класс принимает активное участие. Но я, конечно, не переоценивал бы ЕС в масштабах всей страны. Я считаю, что ЕС это "плохой СССР", который не считает себя обязанным поддерживать те страны, которые в него входят. То есть решают по своему усмотрению: что они могут дать, а что нет.
– Что могло бы сблизить Россию и Грузию сегодня? Есть ли, на Ваш взгляд, такие факторы?
– Это прежде всего церковные связи между верующими, общественно-культурно-гуманитарные проекты, которых очень мало. Нужно начать открытый диалог между экспертами и журналистами — как мы с вами общаемся. Главное еще — то, что сегодня в Москве нет единого координирующего центра, который бы координировал отношения с Грузией. На уровне администрации президента России кто-то что-то решает, но мы не довольны этой работой. Грузия запущена, все, что здесь делается, неправильно воспринимается. Поэтому надеюсь, что после того как в России пройдут выборы президента, на это обратят внимание.
