18+
Отошедший от власти в 1994 году политик рассказал, боится ли давления со стороны властей, вспомнил, благодаря кому стал президентом Александр Лукашенко, порассуждал о свободе слова в стране и возможном прослушивании интервью агентами белорусского КГБ. Кроме того, Шушкевич, считающий главу государства троечником, предположил, может ли тот бояться непризнания Москвой следующих выборов и почему, а также описал преемников действующего президента.
Станислав Шушкевич, председатель Верховного совета Республики Беларусь в 1991-1994 годах. Он принял закон о переименовании Белорусской ССР в Республику Беларусь и подписал с Борисом Ельциным и Леонидом Кравчуком Беловежские соглашения в 1991 году, после которых перестал существовать Советский Союз. До этого он преподавал физику, а также учил русскому языку Ли Харви Освальда, считающегося в США убийцей Джона Кеннеди. Одни его боготворят, другие ненавидят.
— Не будут ли на вас давить после нашего разговора?
— На меня всегда давили, но мне это абсолютно до лампочки, как говорится. Я в определенной мере независимый человек. Независимый, но обворованный, но это все детали.
— Мы помним, вы говорили о пенсии в один доллар, которую Александр Лукашенко назначил персонально вам, — посмотрели интервью Дмитрия Гордона, Ксении Собчак и другие.
— Если говорить прямо, мне нравится Гордон, потому что это профессионал. Люблю профессионалов.
— Возвращаясь к ситуации со свободой слова. Можно ли из Белоруссии сегодня давать неудобные для власти комментарии? Нам вот уже экс-кандидат в президенты страны Ярослав Романчук наговорил такого, за что Пиночет расстрелял бы. При этом опрошенные нами правозащитники и политологи из Минска обходят некоторые темы.
— Вы знаете, те, кто пристроен к работе, к кормушке, будут говорить очень лояльно о власти. Романчук пристроен к западной кормушке, поэтому он высказывается достаточно спокойно. Это относится к тому, кто за счет кого живет. Романчук, понимаете, он квалифицированный человек, но не любит разговоров с профессионалами-экономистами.
— Есть ли сегодня какие-то независимые СМИ в стране?
— Ну, если ковыряться в интернете. Хоть и заблокирован, к примеру, сайт «Хартия’97» и некоторые другие. Не все при этом могут до них докопаться. У многих нет просто таких навыков.
— Когда-то давно вы работали заведующим кафедры ядерной физики Белорусского государственного университета. Позднее выступали с лекциями. Работаете сейчас? Есть ли практика в Белоруссии?
— Меня в белорусские вузы никто не возьмет, потому что это будет последний день его (Лукашенко. — Примеч. Daily Storm.) существования. Я читал довольно много лекций за рубежом — фантастические поездки. Правда, это было почти 10 лет назад, я дал семь публичных лекций в Японии: мало того что я испытал довольно большое удовольствие, кроме того, я достаточно много заработал. Это как шоу-бизнес: нужно иметь хорошего менеджера. Но теперь податься туда достаточно сложно. Здесь был такой своеобразный лекторий, я с удовольствием читал там лекции, но во время пандемии его прикрыли. Это была инициатива очень приятных молодых людей, они мне даже что-то платили, хотя я говорил, что готов бесплатно выступать.
Раньше я был и проректором БГУ. Теперь там другие люди. Ректор — физик и кандидат педагогических наук, не потянул на физико-математические (на данный момент Андрей Король защитил докторскую диссертацию по педагогике в ВАК при Минобрнауки России. — Примеч. Daily Storm.).
— Если вспомнить 1994 год и выборы президента, на которых впервые победил Александр Лукашенко, на них вы представляли идею нового национального государства белорусского?
— Я никакой идеи не представлял никогда. То, что я был избран народным депутатом СССР, это была шутка моих друзей. Я всегда снимал свою кандидатуру, когда меня выдвигали, но как-то им пообещал, что если меня выберут, то пойду туда работать. Выбрали.
Когда я попал туда, то понял, что вот это ленинское — «любой дурак, любая кухарка может руководить государством» — это верно. Наши руководители — это слабо образованные в области политологии люди. Я считаю, что нужно стремиться к иному.
Наиболее образованной же частью уже белорусского парламента был Белорусский народный фронт (движение за независимость страны, позднее на его основе была создана партия. — Примеч. Daily Storm.). Они были очень хорошими патриотами, но очень слабыми политиками. Они не боролись, чтобы владеть массами, это было большой ошибкой. В конце концов их лидер уехал. Я говорю о Зеноне Позняке. Он очень своеобразный, честный человек, я считаю. Неплохо образован, но плохой политик.
— Была ли у белорусов тогда тяга вернуться в СССР?
— Было много объединений, которые хотели установить старые порядки. Номенклатуре было тогда очень удобно: не надо иметь колоссальных знаний, управляя всем в режиме ручного управления. Можно было немножко улучшить ситуацию.
Ручное управление государством по элементарным политологическим соображениям невозможно. Сейчас у нас существует такой режим. Жить лучше, чем в 90-е годы, но власть борется за то, чтобы сохранить власть, а не за то, чтобы развивалось государство. Все наши сложности из-за этого.
— Как стал популярным политиком Александр Лукашенко? Кем был на тот момент премьер Вячеслав Кебич?
— Это умный человек, опытный руководитель, сильный в производстве. Но он видел себя наверху. Я ему верил достаточно долго. Именно он вытащил Лукашенко, дал слить ему компромат, что я коррупционер (среди обвинений в адрес Шушкевича со стороны антикоррупционной комиссии во главе с Лукашенко фигурировал ящик гвоздей, Шушкевич якобы присвоил их и использовал, ремонтируя свою дачу. — Примеч. Daily Storm.). Сам Кебич не мог с ним выступить — это была глупость, но Лукашенко мог. У него рука не дрогнет. И разума, чтобы править должным образом, тоже нет.
— Лукашенко образца 1994 года — борющегося с коррупцией — можно сравнить с кем-то из современных политиков?
— Нет. Я не располагаю никакими фактами, чтобы это подтвердить, но сам он — коррупционер. У нас есть большая разница между чиновниками и остальными. Класс чиновников цветет, а дальше у нас в основном бедолаги. Может, только айтишники, без которых не может обойтись современное государство, они еще в более-менее нормальном положении.
— Вы говорили неоднократно, что выборы 1994 года были честными. Могли ли обычные избиратели представить, что новый президент так долго будет находиться у власти?
— Нет. Все думали, что начнется здоровый капитализм. А у нас он был дикий, и это, может быть, хуже казарменного социализма, что был в СССР. Там такой мелкий хам и троечник не смог бы пробиться во власть. Нужно было соответствовать каким-то критериям. Вот и сейчас он не понимает, что такое коронавирус и что умирают люди.
— Почему проект национального белорусского государства, если можно так говорить, не состоялся за все время после распада Советского Союза? В других странах подобные процессы более очевидны.
— Не буду хвастать, но к этому [созданию такого государства] руку приложил. Но я был один. Просто понимал, что делает Белорусский народный фронт, и стремился их поддерживать. Но по некоторым направлениям это было невозможно. Никто из них никогда не руководил людьми, хотя они прекрасные историки. Они понимали, что Россией проводилась колониальная политика по отношению к Белоруссии. Были люди, которые видели все процессы по-другому, но они их и по сей день не уважают. Послушайте их лидера Позняка: у него все — сотрудники КГБ или предатели. Рядом была Литва, но смотреть туда они считали унизительным.
— Извините, но я вернусь к вашим словам о колониальной зависимости. Обычно считается, что подобные отношения существовали между удаленными друг от друга территориями, которые значительно отличались культурно и по уровню технологического развития, одни эксплуатировали других. Разве в этом случае можно говорить о подобном?
— Вы извините, но это только на первый взгляд. Это было ранее нарисовано и внедрено, в том числе в вас. Например, моя мать преподавала русский, белорусский и польский. Раньше было четыре государственных языка (в БССР до 1936 года официальными языками были упомянутые и идиш. — Примеч. Daily Storm.). И только за русский язык ей платили дополнительные 12%.
Колонии были не у всех удаленными. У Франции был Алжир: через Средиземное море переплыл — и будь здоров. Россия посылала своих Ермаков и других завоевателей. Условные португальцы так не могли. Но у них были точно такие же структуры. Такой была и Беларусь.
В советское время был сложный механизм, и право наций на самоопределение никогда не могло быть реализовано. И главный упрек Горбачева был нам по Беловежской пуще, что три человека [Ельцин, Кравчук и Шушкевич] решили вопрос [раздела] государства. Если не сдвинуть процесс с мертвой точки, конституционно, кстати сказать, то все это никогда бы не кончалось.
До этого была Российская империя, в которую были включены территории, часто очень трудно управляемые, замечу. Россия продолжает эту политику — я думаю, что это достаточно логично, иначе вряд ли можно существовать. Если уважать все национальности. А если это делать, как предлагает Жириновский, агрессивно, то все будет очень плохо.
— На референдуме 1995 года, который провел Лукашенко, за то, чтобы сделать русский язык государственным, проголосовало 83,3% граждан страны. Выходит, он стал основным мотором сохранения интеграции русскоговорящих на постсоветском пространстве?
— Это был довольно ловкий ход, когда он всех здесь выставил врагами России. Всех назвал русофобами, хотя он этого слова не знает. На самом деле, если речь идет о России, о русских, то я русофил, но если речь идет о Кремле, то я русофоб. При Ельцине я был кремлефил, а сейчас я кремлефоб. Концепция, что все земли, которые были российскими, должны вернуться, — нелепица.
— В одном из своих интервью вы говорили, что Лукашенко никогда до конца не пойдет против России. Не поменяли ли точку зрения?
— Нет. Без России, понимаете, если здесь будут господствовать европейские принципы, он потеряет власть мгновенно. А с Путиным можно балаболить, у них очень много общего. Но Путин серьезно образованный человек, пусть и не в области, нужной руководителю государства. Лукашенко же был троечником всю жизнь.
— В декабре 2019 года в Минске прошли националистические митинги против «углубленной интеграции с Россией», тогда еще обсуждались варианты развития Союзного государства. Как вы считаете, за этим стоял Лукашенко? Раньше СМИ обнародовали информацию о том, что экс-президент Украины Виктор Янукович тайно выделял деньги националистам. Очень похоже.
— Я думаю, что здесь такие тонкости не нужны. Очень просто отработана система. Если кто-то вышел на несанкционированный митинг, его сразу же оштрафуют, посадят. Этим занимается полиция, а КГБ занимается политическим сыском.
— КГБ может и сейчас слушать наш телефонный разговор?
— Да, может слушать. Я даже «утки» пускал таким образом. Они потом об этом по телевидению говорили. Но это были шутки, я давно таким уже не занимаюсь.
— Ранее обсуждали, что вместо Лукашенко на президентские выборы 9 августа могла баллотироваться глава верхней палаты белорусского парламента Наталья Кочанова. Но в прошлый четверг президент все же подал документы на регистрацию. Насколько указанная информация могла соответствовать действительности?
— Слушайте, там вообще смотреть не на что. Только поддакивание, никакой мысли.
— Вот поэтому и мог выдвинуть.
— Говорить об этом не стоит.
— По словам знающих ситуацию людей, Лукашенко боялся непризнания выборов со стороны России и мог выдвинуть кого-то вместо себя. Ждет ли он серьезных угроз после этого сценария от Москвы?
— Он ничего не опасается. У нас отработана фальсификация выборов настолько тонко, что думать об этом не надо. Но если Россия не признает выборы, здесь будет плохой вариант. России не жалко жизней. Это самое дешевое российское вооружение на все времена. Если погибнет сколько-то белорусов, как сейчас из-за нелепости нашего правителя (очевидно, речь идет о пандемии коронавируса. — Примеч. Daily Storm), России на это начихать.
— В конце 2019 года лидер Белоруссии заявил, что хочет оставить следующему президенту другую Конституцию. Что он хочет изменить, чего ждать?
— Многие могут быть варианты. У нас нет нормального парламента, все решает Лукашенко. Нет элементарных демократических понятий. Европа от этого устает, но они не разбираются в нашей системе.
— Александр Лукашенко часто появляется на публике со своим сыном Николаем. На последних кадрах это далеко уже не ребенок. Готовится смена, говорят. Неужели это действительно так?
— Вполне возможно, Лукашенко именно настолько образован. Кроме личной власти ему ничего больше не надо.
