Николай Рыбаков: С помощью Facebook власть не поменяешь

Председатель «Яблока» Николай Рыбаков является единственным членом федерального списка партии. В беседе с корреспондентом Daily Storm Алексеем Красовским политик рассказал об убийствах коллег в национальных республиках РФ, проекте Бюро по расследованию коррупции, люстрациях и шансах партии на выборах. Рыбаков также разъяснил, зачем нужно отменить поправки к Конституции, как именно Крым и Донбасс нужно передать Украине и почему либеральный поворот в стране возможен. 

— Начнем с того, что совсем недавно, 3 июля, у вас был изменен устав. Теперь стать членом «Яблока» можно только по рекомендациям, а голосовать только через год после вступления. Это сделано для того, чтобы ограничить влияние сторонников Каца и Навального. И какая, по вашему мнению, основная причина изменений? 

— Настоящая причина изменений, это в «Яблоке» все понимают, что сейчас в мире кризис политических партий. Не в России, а в мире. 

Реформа, которая была принята в партии, — она по двум направлениям. Первое — повышение роли членов партии в процессе выработки принятия решений. Это и общепартийные референдумы, и избрание председателя партии через общепартийное голосование, и праймериз на выборах, и многие другие процедуры демократические в партии. Но при этом человек, чтобы принимать решения, должен понимать партийный организм, какие отношения складываются в партии, какая его ответственность перед партией за будущее и перед избирателями, которые голосуют за партию, за ее позицию в будущем. 

Поэтому мы в этом вопросе вернулись к тем практикам, которые уже были в «Яблоке», с рекомендациями и с определенным кандидатским стажем, которым и является год, о котором вы говорите. Здесь и повышение роли членов партии, и повышение ответственности за принимаемые решения. И я хочу сказать, что пока никто в мире не нашел такого выхода. 

Мы много общаемся с нашими европейскими коллегами. Я думаю, что мы в значительной степени будем опережать их в том, что отвечаем на запрос людей на повышение участия в принятии решений. 

— После съезда стало известно, что сподвижники Навального не будут баллотироваться от «Яблока». Вы дали нашему изданию такой комментарий: «Яблоко» вам не трамвай». То есть партия не только не хочет конфликта с властью, опекая, к слову, лояльных вам навальнистов, но и строит партнерские отношения, ставя свои интересы превыше всего. Для вас важнее не увеличить представительство демократических сил в Думе, а сохранить места для депутатов «Яблока»? 

— Для нас важны прежде всего интересы наших избирателей, и мы должны им гарантировать, что избранные депутаты будут осуществлять именно ту программу, с которой мы идем на выборы. Фраза «Яблоко» не трамвай» означает, что нечестно и несправедливо по отношению к «Яблоку» и нашим избирателям приходить за неделю до выборов не из-за того, что ты разделяешь политику и ценности «Яблока», а из-за того, что не надо собирать подписи. 

Это какое-то утилитарное отношение к политике. Мы с этим не согласны. Для всех, кто заранее и давно участвует вместе с нами в политике, претерпел многие трудности вместе с нами, допустим, как Владимир Рыжков, наши двери открыты. 

— В «Принципах коалиционной политики» «Яблока» написано, что вы считаете политически, этически и мировоззренчески неприемлемыми какие-либо союзы с левыми и правыми радикалами. Расскажите, каким образом вы собираетесь объединяться с крупными силами в стране? И более того, кто захочет с вами вступать в союз? 

— Граждане. Зачем выискивать большевиков и сталинистов, зачем-то с ними объединяться, если это абсолютно противоречащие нам идеологии и ценности?! Мы будем объединяться с гражданами, которые хотят демократических перемен в стране, которые разделяют те же идеи и ценности, что и мы. Те, кто против Путина, но для которых важны средства, какими мы будем отстранять его от власти. И самое яркое и понятное объединение будет 19 сентября на выборах. 

— Поскольку тут речь идет о коалиционной политике, тут, как я понимаю, речь идет о политических движениях. Может, вы можете назвать их?

— Партия должна объединиться с гражданами, я на этом настаиваю. Если все остальные демократы найдут друг друга и объединятся, мы к ним присоединимся. Мы никому не мешаем этим заниматься. 

У нас по большому счету на выборах в бюллетене будет два квадратика, просто один квадратик состоит из 13 частей. Либо вы поддерживаете политику Путина, либо вы не поддерживаете политику Путина. Если поддерживаете — можете проголосовать за 13 разных партий. Если не поддерживаете — можете проголосовать за «Яблоко». 

— Еще один момент: «Нашими партнерами... могут быть политики и гражданские активисты, разделяющие демократические ценности и поддерживающие европейский путь России». Что вы вкладываете в понятие «европейский путь»? На ваш взгляд, это применимо к регионам, расположенным в азиатской части страны? Ведь москвичи явно отличаются, к примеру, от хабаровчан. 

— Москвич ничем не отличается от хабаровчанина. Я был в очередной раз в Хабаровске — там тоже люди, у них две руки, две ноги. Владивосток и Хабаровск, в которых я недавно был, — абсолютно европейские города. 

И по стилю, и по духу людей, и политически в любом регионе европейский путь России, а именно равенство перед законом и судом для всех, неприкосновенность частной собственности, независимость СМИ, честные выборы, суд, который не зависит от исполнительной власти, гражданские политические права — что в Москве, что в Хабаровске — все абсолютно одинаково. И хотелось бы, чтобы не только ментальность была европейская, но и уровень жизни был европейский в любом городе нашей страны. 

— Какой политический подход нужен для национальных республик, где в целом люди более традиционных взглядов? Поддерживают ли «Яблоко» там сейчас? 

— Да, поддерживают. Я был в регионах Северного Кавказа. Я считаю очень важным сохранение и развитие национальных культур и языков. Нашу позицию знают в национальных республиках и в регионах Дальнего Востока очень хорошо. 

Вот, пожалуйста, мне сейчас звонит наш Ацамаз Хадиков из Владикавказа. Поддерживают ли нас — конечно, поддерживают! Вот Ацамаз — один из наших активистов во Владикавказе. Они добивались закрытия «Электроцинка» — предприятия, которое находится в середине Владикавказа и наносило гигантский ущерб здоровью людей. Поэтому людям понятно, за что «Яблоко» выступает. Когда партия боролась против войны в Чечне, люди там очень хорошо понимают, что это значит. 

Да, действительно в национальных республиках мы понесли самые тяжелые потери для партии, и там больше всего убивали наших товарищей. Это началось с Калмыкии, когда убили Ларису Юдину. Это убийство Фарида Бабаева в Дагестане в 2007 году, Тимура Куашева в Кабардино-Балкарии — человека, которого, как выяснилось в расследовании Bellingcat, возможно, отравили, как и других политиков и общественных деятелей. Сейчас в Якутии наш молодой председатель Анатолий Ноговицын постоянно подвергается прессингу со стороны властей, как и наше региональное отделение в Ингушетии. Поэтому да, мы чувствуем такое давление, но оно есть и в других регионах. Есть и проблема, не буду скрывать, с обеспечением там наблюдения на выборах и за подсчетом голосов. Но мы будем стараться и делать что-то с этим.

— В меморандуме «Яблока» написано, что большевизм и сталинизм — человеконенавистнические идеологии. И что государство должно дать правовую оценку госперевороту 1917-1918 гг. и последовавшим за ним преступлениям. А будет ли от вас призыв дать правовую оценку перевороту начала 90-х? И будете ли вы запрещать партии и движения, проповедующие большевистские и сталинистские взгляды? 

— У нас страна находится в такой ситуации, когда над Кремлем звезды и двуглавый орел, когда развевается российский флаг, а под ним Ленин в Мавзолее и рядом еще бюст Сталина. Все это вместе говорит о том, что мы никакой оценки событиям, произошедшим еще в 1917 году, не дали. Именно поэтому так тихо и скромно прошел столетний юбилей революции в 2017 году, потому что власть, с одной стороны, понимает, что произошел государственный переворот, а с другой стороны — она очень гордится и хочет себя считать правопреемником этой власти. И вот, находясь в таком состоянии раздвоенном, без оценки событий 1917 года не может быть правильного движения вперед. 

По поводу 90-х годов — когда «Яблоко» прошло в Госдуму в 1993 году, то сразу предложило создать Комиссию по расследованию событий октября 1993 года, и такая комиссия была создана. Но тогда коммунисты сговорились, как они часто это делают, со сторонниками Ельцина, и работа этой комиссии была парализована и в итоге прекращена. Всех выпустили из тюрьмы и сделали вид, что ничего не произошло. 

Поэтому мы считаем, что это сделать будет правильно, потому что нельзя стрелять по парламенту! И кстати, надо сказать, что с теми поправками, которые были внесены в Конституцию в 2020 году, произошло не только обнуление сроков Путина. Под шум большого количества конфетти было внесено очень много опасных поправок, которые, к сожалению, в будущем могут спровоцировать опасные повороты в истории. Например, таким поворотом в истории может быть создание Государственного совета с полномочиями, схожими с полномочиями президента, которые неизвестно чем могут обернуться. 

По поводу запрета партий — нет, запрещать никого не надо. Мы считаем, что не надо прославлять Сталина и сталинизм, это опасно. Еще в 2017 году через Законодательное собрание Санкт-Петербурга мы инициировали закон, тогда он не был принят фракцией. Его автором был ныне мой заместитель Борис Вишневский. Мы считаем, что прославлять человека, который лично виновен в гибели очень многих людей в нашей стране, нельзя. При этом коммунисты всегда будут нашими политическими оппонентами, но мы не боремся с коммунизмом. Мы боремся с тем, чтобы искоренить причины, которые способствуют развитию коммунизма: это бедность, бесправие, нищета. 

— Еще один пункт есть в меморандуме — о том, что необходимо гласное и публичное расследование всех фактов коррупции на всех уровнях. Расскажите, какому органу вы поручите расследовать коррупционные дела? Планируете ли вы масштабную смену кадров или вообще создание нового правоохранительного органа?

— Мы действительно считаем, что важно создать специальный уполномоченный орган по борьбе с коррупцией при президенте. У нас степень коррупции в России и в верхних эшелонах власти настолько велика, что ответственность за отбор людей должен нести лично президент. Причем, как вы понимаете, я говорю про смену власти, вряд ли это может произойти в действующей системе. 

Это должны быть специально выделенные исследователи, которые будут расследовать дела в отношении высших должностных лиц в случае коррупционных претензий к ним. Возможно, это будет называться Бюро по расследованию коррупции. Там не много должно быть людей, но у них должна быть безупречная репутация. Им должны быть предоставлены серьезные социальные гарантии, серьезная безопасность. 

Безусловно, при этом в целом вопрос коррупции может быть решен только в том случае, если будут действовать три фактора в России: сильный, не зависящий от исполнительной власти парламент с контрольными функциями, свободные СМИ и независимый суд. Без этих трех факторов проводить показательные антикоррупционные процессы будет возможно, а искоренить коррупцию — нет. 

Да, у нас в «Яблоке» работает центр антикоррупционной политики, и мы проводим не только сами расследования по картельным сговорам, по коррупции в депутатском корпусе, по конфликтам интересов в депутатском корпусе. Мы добиваемся определенных успехов, но системные изменения могут быть, только если эти три фактора будут. 

— В своей предвыборной программе вы говорите об освобождении всех политзаключенных. Это касается вообще всех политзэков, даже, к примеру, леворадикалов или осужденных по 282-й статье? 

— Вообще всех. «Яблоко» принимает те критерии, которые использует «Мемориал»* в составлении списка политзаключенных. Мы считаем, что все, кто находится в списке «Мемориала», должны быть освобождены. Если к людям есть какие-то другие претензии, то по ним и нужно расследовать. 

— То есть по другим статьям уже? 

— Если к ним есть какие-то реальные претензии. Мы же знаем, что людей сажают за другое на самом деле и политические заключенные — те, кто сидит за политическую деятельность. Поэтому да, всех. 

— В программе упоминалась законодательная отмена смертной казни и пыток. У нас и так действует мораторий, который, к слову, хотят отменить, по разным данным, от 41 до 54 % россиян. А как можно отследить исполнение запрета о пытках? 

— Давайте сначала про отмену. Вторая половина не хочет возрождения смертной казни. И наша программа — это программа будущего, современной цивилизованной России. И должен быть не просто мораторий, а должна быть полностью отменена смертная казнь. Потому что сейчас это такая мера, что «а можно и обратно мораторий-то и отменить». Поэтому нет, не должно быть смертной казни, по разным причинам, и прежде всего из-за очень высокой опасности судебной ошибки. 

Второе — пытки. Если не гарантией, то снижением рисков, связанных с пытками, является общественный контроль. Я сам был два созыва членом Общественной наблюдательной комиссии Петербурга. Этот закон об общественном контроле разрабатывала еще фракция «Яблока», когда была в Госдуме. И он серьезно действует. 

Да, сейчас проблема нынешнего состава наблюдательных комиссий заключается в том, что они практически полностью захвачены выходцами из пенитенциарной системы. Поэтому задача в том, чтобы ОНК формировались именно из людей, не зависящих от самой системы. И это будет гарантировать, что они будут приходить оперативно, быстро и сообщать правдивую информацию. Тогда не будет таких прецедентов, как с Мариной Литвинович, которую сама же наблюдательная комиссия исключила из своего состава. Она на то и называется общественная, потому что не должна из силовых структур состоять. 

Вообще, конечно же, сама система появления этих ОНК уже способствовала большей открытости следственных изоляторов и колоний. Но увидев это, организм системы стал защищаться. Так как у них не хватает сил отменить этот закон, они просто стали внедрять в состав наблюдательных комиссий своих представителей. И довнедрялись до того, что практически полностью захватили эти комиссии. Такого быть не должно. 

— Из вышесказанного можно сделать логический вывод, что, возможно, вы подразумеваете люстрации среди чиновников и силовых структур. Планируются ли от «Яблока» подобные инициативы и в каком виде?

— Тема люстраций настолько непроста. Прежде всего у меня вызывает сомнение, что в системе, которая действует сейчас, на любого человека, в том числе и на нас с вами, практически на любого прохожего можно составить досье в правоохранительных органах. Оно будет абсолютно не соответствовать действительности, но оно там будет лежать. И как от этого обезопасить — у меня пока ответа нет. 

Поэтому честно говорю, что однозначного ответа у меня нет, несмотря на то что много было об этом дискуссий. Обновление силовых структур и сокращение аппарата чиновников обязательно должны быть. Я не верю в то, что мы не можем найти честных людей для работы в силовых структурах на государственной службе. В России много людей, которые готовы за достойную заработную плату, которая будет при сокращении аппарата, честно работать для своей страны. И вопроса о том, куда трудоустроить тех, кто уйдет с государственной службы, тоже я не вижу. Потому что они же где-то раньше работали, эти люди. Сразу же всем надо знать, кто работает на государственной службе и может ее потерять, — не надо душить частный бизнес: возможно, вам там придется работать.

— Ваша партия не раз требовала от государства признать и допустить иностранные вакцины от ковида на отечественный рынок. Но станет ли «Яблоко», находясь в Госдуме, так же рьяно требовать у иностранного сообщества признать отечественные вакцины за рубежом? 

— Для нас важным является, чтобы были комфортные условия для наших граждан. За то, чтобы у нас разрешили использование иностранных вакцин и люди в нашей стране имели возможность вакцинироваться той вакциной, которой они хотят. Что же будут делать иностранные правительства — это пусть их избиратели думают. Пока у нас не хватает вакцин для своих граждан. Поэтому это вопрос пока не на повестке. 

Идею о невозможности наложения санкций на лекарства, которую высказал Путин, я, между прочим, считаю правильной. Но тогда не надо ругаться со всем миром и использовать лекарства как инструмент пропаганды. Если бы «Спутник» не использовался как инструмент пропаганды, так же как газ и другое, то не было бы никаких проблем. Это еще один пример, как экономика, в данном случае медицина как отрасль, стала жертвой политики Российского государства. Поэтому нет, мы бороться за это не будем, хотя я думаю, что такой вопрос может стоять. 

— В пункте «Сохранение уникальной природы России» вы предлагаете полностью запретить охоту. А как быть людям, которые всю жизнь на этом зарабатывали? Некоторые малые народы живут этим. Что им делать?

— Этот пункт говорит в первую очередь об охоте как о развлечении и хобби. Но надо понимать, что мир меняется и человечество меняется. Еще Леонардо да Винчи говорил: он верит, что придет то время, когда к убийству животных будут относиться так же, как к убийству человека. Много лет прошло с той поры, когда жил Леонардо да Винчи, и наконец мы приближаемся к тому времени. 

Да, действительно в некоторых случаях должен остаться санитарный отстрел, когда численность животных угрожает экосистеме. Но это уже не охота. Это регулирование численности. Поэтому — да, мы считаем, что это важно сделать. 

И первыми шагами должны быть запрет на отстрел краснокнижных животных, запрет вольерной охоты, абсолютный контроль за ВИП-охотами в национальных парках и заповедниках. Потому что это какой-то чудовищный пещерный вампиризм — я не знаю, как еще это назвать и как за такое можно было на государственном уровне проголосовать. И надо понимать, что охота в какой-то момент в принципе должна быть в нашей стране искоренена. 

— Вы также требуете запрета на разведывание нефтегазовых месторождений в Северном Ледовитом океане. Означает ли это, что нужно остановить и добычу нефти и газа на этой территории? Будете ли вы в будущем требовать этого и от других стран, имеющих доступ к этим залежам? 

— Да, будем. Именно поэтому такие вопросы должны решаться на международном уровне. Потому что нынешние технологии не гарантируют стопроцентной безопасности и того, что нефть не разольется. Вспомним аварию в Мексиканском заливе — последствия разлива нефти будут ощущаться там десятилетиями. А в Арктике будут вообще непоправимые навсегда. И цена слишком велика для человечества и для будущего, нежели выгода для определенных добывающих компаний сейчас. 

Кроме того, мы рискуем, уничтожив природу, оказаться в положении строителей завода по производству фотопленки году так в 2010-м. Потому что кому сейчас нужна фотопленка? Все, все люди фотографируют на цифровые фотоаппараты. Так же и с традиционными источниками энергии. Мир развивается с такой скоростью, что возобновляемая энергетика развивается уже не так, как в 90-е и нулевые. Уже в прошлом году в Европейском союзе возобновляемая энергетика занимала больший объем, чем из традиционных источников энергии, впервые за всю историю. Поэтому чем больше мы будем сажать нашу страну на доходы от добычи энергоресурсов, тем тяжелее нам будет выйти из этой ситуации в будущем. 

— Сейчас мы перейдем к самому интересному — пункту о мире с соседями. «Яблоко» предлагает организовать международную конференцию по решению проблемы Крыма и затем передать его Украине. А что делать с волей людей, проголосовавших на референдуме о присоединении? 

— Прежде всего нужно признать, что в 2014 году Россия нарушила очень много норм международного права и соглашений, которые были подписаны до этого. После этого нужно прекратить бесконечную государственную агрессию в отношении Украины. И после этого нужно созывать конференцию, которая и определит дорожную карту по будущему Крыма. Потому что сейчас самое главное, что у нашего государства в результате действий 2014 года непризнанные границы. Это абсолютно невероятно для страны, являющейся крупнейшим в мире государством, членом Совбеза ООН. 

Это создает огромные проблемы и для людей, живущих в Крыму. Об их правах вообще мало кто думает. У них не работают банки ключевые, там другие тарифы телефонной связи, у них проблемы с признанием дипломов и так далее. 

Референдум в 2014 году проходил не на основе закона. Не может быть референдума, который проходит не на основе закона. Его результаты никто не признает, кроме России. Так не может строиться долговременное будущее страны. 

Поэтому не признавать этого — значит, зарывать голову в песок и обманывать себя и окружающих, делая вид, что такой проблемы нет. Референдум в Крыму должен пройти без автоматов, без силового воздействия, на правилах, которые будут признаны, на которых все договорятся на этой конференции. И Россия должна иметь признанные границы во всем мире. Потому что иметь непризнанные границы — это мина под будущем нашей страны. Да, граждане Крыма должны быть равноправными гражданами Европы, как и граждане России. 

— Что делать с инфраструктурой, которую успели построить за эти годы? Вы считаете, что за восемь лет, сколько Крым существует в составе России, вопрос его изъятия еще возможно решить безболезненно?

— Мы ставим не вопрос изъятия, а вопрос того, что вообще сейчас делать. Это значит, что нужно наконец-то сесть за стол переговоров, ведь когда-то это все равно случится. Это может длиться десятилетиями, я понимаю, но когда-то этот процесс произойдет. Я не хочу для своей страны такого будущего, которое было у Советского Союза. Что вот коммунисты говорят: страны Прибалтики в составе СССР тоже никто не признавал. Слушайте, Советский Союз со странами Балтии просуществовал 40 лет. Я не хочу, чтоб моя страна просуществовала 40 лет. Думать надо о столетиях вперед, как будет наша страна жить. 

А инфраструктура — что, она должна действовать. Просто я хотел бы, чтоб по всей стране развивали инфраструктуру. Главная в стране проблема — это уже даже не дороги, которые тоже везде есть. У нас главная проблема, с которой ко мне все обращаются, что у нас канализацию прорывает, она выливается во все реки, из которых люди пьют воду. Вот давайте инфраструктурой займемся по всей стране. 

— Явлинский предлагает международную опеку над Донбассом с применением опыта Дейтонских соглашений 1995 года. Насколько мне известно, на эти соглашения боснийские сербы пошли после авиаударов НАТО. И более того, миротворцы ООН постепенно были вытеснены из политического процесса силами США. Считаете ли вы, что Запад в Донбассе не захватит инициативу в свои руки ради навязывания собственных интересов? 

— Это зависит от искусства нашей дипломатии. Сейчас любая страна может объявить санкции против РФ в результате выдающейся внешней политики нашего МИДа. Если они будут так дальше работать, то все можно проиграть. А если заниматься правильной дипломатией, которая основана на уважении и мире, а не на страхе, тогда все будет в порядке. 

— Я правильно понимаю — нужно вывести всякий военный контингент России с территории Донбасса и для урегулирования ситуации ввести войска ООН и НАТО? 

— Только миротворческие силы ООН. НАТО — нет, конечно. 

— Вы можете предположить, какие будут последствия для мирного населения и для дипломатической репутации России?

— А Россия говорит, что там нет наших вооруженных формирований. Поэтому никаких последствий не может быть. Там нет обстановки межнациональной розни, тех опасностей, про которые все говорят. Силы ООН должны обеспечить общественную безопасность и общественный порядок, что никто ни по кому не стреляет. 

Наконец, спустя семь лет уже (Вторая мировая война длилась меньше) главное, что нужно сделать, — чтобы люди перестали там бояться за свою жизнь. Чтобы там происходило разминирование территорий, потому что люди не могут там перемещаться свободно. Чтобы начать восстанавливать экономику и люди перестали влачить там нищенское существование. А безопасность должны обеспечивать силы ООН. 

— Объясните нашим читателям сложную часть в программе о создании особой экономической зоны, сочетания соглашений ЕС и СНГ. Как это вообще будет работать? И кто должен создать и финансировать фонды экономической помощи? 

— Я думаю, что эта система должна быть введена международной конференцией, потому что они сами не справятся сейчас. Там разбомблена вся инфраструктура, нет экономики. Без международной помощи, в том числе и нашей страны, в значительной степени восстановление экономики будет невозможно. Если мы хотим мирного будущего, чтобы экономика развивалась, чтобы люди нормально жили, чтобы не было кровавого очага в центре Европы, то многим странам придется вложиться. В значительной степени при участии международных фондов. Обеспечить их прозрачность и некоррупциогенность можно таким образом, чтобы много стран могло участвовать и друг друга контролировать. 

— А комбинация соглашений ЕС и СНГ — это как на практике будет выглядеть?

— Имеется в виду, что ЕС — это сильное межгосударственное формирование, а СНГ уж совсем слабое. И сейчас по степени что-то должно быть посередине. Если бы СНГ правильно развивалось и кто-то бы действительно хотел такого развития, то, как между странами ЕС, не было бы взаимных территориальных претензий. Люди после Второй мировой войны поняли, чем это вообще грозит. И Эльзас, и Лотарингия перестали быть точкой борьбы между Германией и Францией. Потому что они живут в объединенной Европе. Вы можете спокойно перемещаться, ездить, решать общие проблемы в одном доме. В эту сторону и надо развиваться. 

— После признания всеми участниками соглашения о том, что все необходимые условия созданы, вся территория Донбасса будет передана под полный контроль Украины. То есть нет четкого обозначения, за какой период Донбасс должен вернуться в состав Украины? 

— Никто не знает этого. Если говорить, что есть определенные сроки, значит, что мы заранее знаем, что будет решено на этой конференции. А мы не знаем. 

— Что делать, если даже все стороны будут за, кроме большей части народа Донбасса и России? И куда деваться жителям Донбасса, получившим российские паспорта? 

— Правила референдума должны быть общепризнанными. Не могу не отметить, что процедура, которая была выполнена с паспортами, — недобросовестная народная политика. Потому что тяжело стать гражданами РФ даже тем, кто имеет на это право, находится на территории России и прибыл из республик бывшего СССР, являясь реально беженцем. Поэтому выдача паспортов тем, кто живет на территории другого государства постоянно и не планирует переезжать на территорию Россию, это неправильно. Это состоялось, мы никого не лишаем гражданства. Ну что ж, бывает двойное гражданство. Так и будет, значит.  

— Вы хотите отменить поправки к Конституции 2020 года и ввести свои поправки, так называемую Конституцию свободных людей. В случае полной победы вашей партии как скоро процесс по смене Конституции будет инициирован? Не боитесь, что народ не одобрит не только ваши предложения, но и такую частую смену Основного закона страны?

— Стремительные изменения в Конституции, как показал опыт, ни к чему хорошему не приводят. Во-первых, значительная часть наших поправок уже разработана в виде отдельных пакетов федеральных законов. Например, о судебной системе, социальных правах граждан. И конечно, они будут внесены и имеют высокий шанс на прохождение. Даже в нынешних составах региональных парламентов, например в Астраханской областной думе, где у нас всего лишь один депутат, там пакет «Яблока» по судебной реформе набрал треть голосов. 

Причем мы же проводили опрос «Левада-Центра» во время этой кампании, и наши поправки получали 28% поддержки. Это больше, чем у поправок Путина, которые имели 25%, при альтернативном голосовании между поправками «Яблока» и Путина. А в случае — вообще поддерживают ли люди поправки «Яблока», то все получали больше половины, а некоторые даже 90%, как поправка о полной оплате лечения детей с тяжелыми заболеваниями за счет средств бюджета. 

Пакет наших поправок — это первый шаг к разработке новой Конституции. После этого необходим созыв нового Учредительного собрания с определением основ, а именно прав и свобод человека и гражданина, и только потом процесс разработки этой Конституции и референдум. И это не может произойти в течение нескольких месяцев, это длительный процесс. Но это необходимый процесс, потому что сейчас в результате того, что произошло с Конституцией, когда она была обнулена в июле 2020 года, имеет такое большое количество противоречий, с которыми не может работать Основной закон страны. 

— Перейдем к самому актуальному — к выборам. В 2011 году, по данным ЦИК, за «Яблоко» проголосовало 3,43% избирателей. На выборах 2016-го партия улучшила результат, но не прошла в Госдуму. На грядущих выборах вам дают очень неутешительные прогнозы, в частности из-за того, что Явлинский впервые в истории не стал кандидатом. Как вы сами расцениваете шансы «Яблока»? 

— Мы расцениваем шансы партии от 6 до 10 %. Это прохождение в Госдуму, и это близко с теми результатами, которые дают социологические агентства. 

Недавно в Тушине ко мне подходит молодой человек и говорит: «Вы знаете, всю жизнь моя семья голосует за «Яблоко», и я хочу проголосовать за «Яблоко». Но ведь вы можете не пройти, может быть, я тогда за КПРФ лучше проголосую?» Если все люди, кто хочет проголосовать за «Яблоко», не будут настраиваться и думать, куда бы еще пристроить свой голос, и проголосуют за «Яблоко», то мы не 5-процентный барьер преодолеем, а 15-процентный барьер преодолеем. 

Это будет фракция, больше всех представляющая регионы, потому что у нас федеральная часть состоит всего из одного человека и все остальные будут представителями регионов. И при этом и Григорий Явлинский, и Алексей Арбатов, и Сергей Иваненко, и другие наши коллеги, кто работал в Госдуме, утверждают, что они продолжат работать как помощники и эксперты фракции. Мы все вместе будем работать в будущем составе Думы. 

— Есть мнение, что партии выгодно занимать позицию вялотекущего системного протеста, что позволяет набирать необходимые проценты от недовольного электората и жить на госфинансирование. Есть ли у вас какие-то опровержения этой теории?

— Часть людей абсолютно убеждена, что Россией управляет двойник Путина. Часть людей убеждена, что есть мировое правительство. Еще некоторые люди убеждены, что их похитили инопланетяне, после этого вернули обратно на Землю и они теперь обладают какими-то способностями. Что-то доказывать этим людям невозможно. Они в это абсолютно искренне верят. Так же невозможно доказать что-то людям, которые говорят что-то подобное про «Яблоко». Это их право — находиться в таком состоянии. 

«Яблоко» — единственная партия, которая идет на выборы 2021 года, в программе которой написано «освобождение политических заключенных», «расследование отравлений Навального и других политических убийств в стране». И мы такую линию отстаиваем в политике 30 лет — и будем продолжать это делать. 

Для сомневающихся власть решила отметить в бюллетене партию, которая представляет ей реальную угрозу, маркером иностранного агента — это «Яблоко», единственное во всем бюллетене. 

— По поводу вас отдельный вопрос. Председателем партии вы стали в 2019 году, а решение о вашей кандидатуре на предстоящих выборах было оглашено и вовсе пару месяцев назад. Для избирателей ваша фигура не столь известна, как фигура Явлинского. Как вы расцениваете свои собственные шансы как единственный кандидат федерального списка? И поделитесь подробностями переговоров о формировании списка — тщательно ли взвешивались все риски?

— Да, конечно, тщательно. И мы не видим рисков. Мы видим шансы, которые появились, потому что мы выступаем за конкуренцию в экономике и политике в стране и за честную и равную конкуренцию внутри партии. Это и демонстрируется сейчас на выборах, когда мы создали 90 групп, большинство из которых имеют равные шансы на прохождение в Госдуму, в зависимости от того, как будет проведена избирательная кампания в каждом регионе. Это соответствует тем изменениям, которые мы собираемся в нашей стране проводить. 

Про свою известность могу сказать, что, приезжая в регион, я на улице здороваюсь с очень многими избирателями, поэтому все в порядке и с известностью тоже. 

— На недавней конференции вы объявили, что депутаты партии «Яблоко» в Госдуме откажутся от всех привилегий и будут перечислять более трех четвертей всей зарплаты детским домам и благотворительным фондам. Это будут делать только «яблочники» или вы обяжете это делать всех депутатов? 

— Это будут делать депутаты от «Яблока», а остальным мы предложим это делать и будем добиваться того, чтобы были единые правила для всех депутатов. Наш договор с гражданами, который мы представили, состоит из двух частей. Первая — то, что мы можем сами сделать. Мы можем сами получать заработную плату среднюю по Москве, остальное перечислять на помощь больным детям. Второе — что мы сами можем не пользоваться служебными машинами, бизнес-классами самолетов и люкс-апартаментами в гостиницах. Это мы можем с вами гарантировать избирателям. 

Но мы предложим и реформу всей Госдумы, потому что мы считаем, что невозможно, когда создан отдельный класс людей с отдельным пенсионным и медицинским обеспечением, отпусками, отдельными гарантиями и бизнес-классами. Ну я не понимаю, почему депутат должен лететь бизнес-классом в самолете, не понимаю! И зачем тратятся такие деньги бюджета. Люди не доверяют парламенту, который живет не так, как живут люди. 

— А вы сами летаете бизнес-классом?

— Нет, конечно! Правда, за все мои перелеты за август меня пересадили в бизнес-класс. Но извините, так авиакомпания сделала, такие бонусы случаются. (Смеется.)

— Что будут делать в партии, если кто-то будет уличен в том, что превысил в плане финансов свое служебное положение и попрал эту новую идею? 

— Этого не должно быть, и мы все сделаем для того, чтобы такого не произошло. У нас сознательные кандидаты, именно поэтому мы выдвинули 400 человек, а не 1600, всех, кто шел от нас. Поэтому когда нас спрашивают: «А почему вы не всех выдвинули?» — вот потому, что мы должны нести ответственность за тех, кого мы выдвигаем. Быть уверенными в том, как они будут действовать.

— Вы верите в либеральный поворот в России в ближайшем будущем? Что в стране должно измениться, чтобы это произошло?

— Да, я в него верю, потому что либеральные ценности понятны абсолютному большинству граждан нашей страны. Когда ты приезжаешь и разговариваешь с людьми о том, что власть не должна обманывать граждан, что должны быть свободные СМИ, что суд должен быть независимым от власти и справедливый, что людей нельзя бить на улице, что у каждого человека должна быть свобода выражения своего мнения, что не должно быть политических заключенных, что политических оппонентов нельзя травить, — это совершенно очевидно для людей в любом регионе. 

У нас есть около 10 дней на то, чтобы как можно большему количеству людей объяснить, что хватит сидеть дома и хватит ругать власть в Facebook. Потому что никакие перемены в Facebook наступить не могут. 

Самое ужасное, что может произойти, — это если люди, которые выходили и протестовали, справедливо выражая свое несогласие с происходящим в стране, не придут на избирательные участки и не проголосуют за «Яблоко». Придут — и поворот к свободе наступит, это очевидно по тому, сколько людей хотят этого поворота. Поэтому власть так стремится, чтобы люди не участвовали в выборах. 

Будут ли фальсификации — да, будут. Но если много людей приходит на участки, эти фальсификации становятся незначительными по результату. Можно прийти и изменить ситуацию в стране, а можно остаться дома и потом жалеть об упущенной возможности.

* Организация внесена Минюстом РФ в реестр иностранных агентов.